23/11/2007 14h57[ TEVA_MANA ]   Polynésie et libéralisme

En parcourant différents sujets, j'ai lu avec attention que certains défendaient le libéralisme.
Je voudrais donc ouvrir ce sujet car certains intervenants défendaient des thèses intéréssantes.

Pour ouvrir le sujet, je vais essayer de synthétiser quelques problématiques débattues ici et là mais j'espère que vous en rajouterez:

La Polynésie, de par son particularisme géographique (éloignement et faible population) peut-elle se passer de l'action publique dans l'économie ?

La concurrence sur les secteurs qui demande des investissements élevés est-elle possible (telecom par exemple) ?

Le libéralisme traîne une réputation (notamment en France) de jungle où règne la loi du plus fort, cela est-il justifié ?

Le libéralisme suppose une intervention étatique faible (fonctions régaliennes) voire nulle (libertariens), or de par son histoire, l'économie polynésienne est très fortement dépendante des deniers publics, une politique libérale, ne serait-elle pas catastrophique au moins à court terme pour la population ?

23/11/2007 19h57[ wakrap ]   Re : Polynésie et libéralisme

Iaorana,

Prépares tu un mémoire pour la fac sur le libéralisme à Tahiti?

En tout cas, passe à l'OTAC je crois qu'ils ont "Libéralisme" de Pascal Salin.
Tu auras toutes les réponses à tes questions, avec même un chapitre qui parle des petits pays.

Cependant je ferais une remarque sur toutes tes questions.

Elles sont "utilitaristes". C'est à dire qu'elles visent à savoir si l'application du libéralisme sera bénéfique du point de vue comptable à court ou moyen terme.
Or le libéralisme est avant tout une théorie du Droit, à travers laquelle le capitalisme exprime librement son efficacité. On peut parfaitement avoir un système libéral avec une économie collectiviste en son sein( les kiboutz en Israel). Le critère libéral sera seulement que chaque individu à le Droit de quitter sa collectivité (kiboutz).

23/11/2007 20h31[ wakrap ]   Re : Polynésie et libéralisme

Je donne ce lien pour montrer que le libéralisme, quand il est défendu dans ses valeurs, se trouve face aux Etats et les USA en particulier. C'est impressionnant ce qui s'y passe contre Ron Paul, candidat authentiquement libéral à l'investiture pour les présidentielles américaines qui commence à faire rire jaune les autres.
http://jesrad.wordpress.com/2007/11/16/les-vandales-ne-veulent-pas-votre-bien/

24/11/2007 07h33[ TEVA_MANA ]   Re : Polynésie et libéralisme

Iaorana,

Non, j'ai eu des professeurs comme Jacques Garello: ''La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres'' . Au nom de ma liberté je n'ai pas le droit d'attaquer les autres, de leur faire subir une coercition...'', Bertrand Lemennicier, Gérard Bramoullé (epistémologie) plus proche de Rothbard: "Dans le domaine des politiques d’ordre moral, on prend conscience que le prohibitionnisme agressif des hommes de l’Etat — non seulement l’ancienne prohibition de l’alcool mais aussi les prohibitions concernant la pornographie, la prostitution, les pratiques sexuelles “entre adultes consentants”, la drogue, l’avortement — est une violation immorale et injustifiée du Droit de chaque individu de faire ses propres choix moraux, et qu’en plus elle est inapplicable dans la pratique. Tenter de faire respecter ces lois ne contribue qu’à causer du tort au gens et à créer un Etat policier de fait. Le temps approche où l’on reconnaîtra que la prohibition dans ces domaines est aussi injuste et inefficace qu’elle le fut pour les boissons alcoolisées." membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm

Et si tu cherches une utilité (lol) à mon post, c'était de rassembler les échanges (auxquels tu participais d'ailleurs) sur ces questions que ce soit sur le monopole de l'opt ou d'autres.

Le libéralisme suppose une intervention étatique faible (fonctions régaliennes) voire nulle (libertariens), or de par son histoire, l'économie polynésienne est très fortement dépendante des deniers publics, une politique libérale, ne serait-elle pas catastrophique au moins à court terme pour la population ?

Rien d'utilitariste dans cette question, mais pas facile se formuler les questions qui synthétisent vos échanges.

Bizarre ton lien...

24/11/2007 09h22[ wakrap ]   Re : Polynésie et libéralisme

Oh,
Je vois que tu nages dedans depuis longtemps.
J'ai découvert tout ceci sur le net, et en particulier en lisant Grunert et Garello au début, mais je suis trop loin de la pensée religieuse pour les suivre dans l'aspect moral de leur libéralisme.
En tout cas je t'envie un peu d'avoir eu de tels enseignants, les cours de Lemennicier devaient être exceptionnels (à lire son site, j'en suis convaincu).

Pour répondre à ta question que je cerne mieux maintenant, je crois que le libéralisme à Tahiti consisterait à appliquer les méthodes libérales à l'économie locale tout en considérant que l'argent de métropole est une richesse locale, comme si c'était le revenu d'une ressource locale prélevée du sol. Effectivement il ne sert à rien de parler de libéralisme vis à vis de cette ressource purement politique, mais une fois ici, il me semble indispensable de la consacrer au social pour tenter de totalement sortir le social du circuit fiscal local, qui, s'il doit exister devrait être consacré à des investissement de structure...
Je ne crois pas que l'on puisse imaginer avoir une richesse équivalente au niveau de vie actuel simplement par l'activité économique, mais je pense qu'il faut la libérer au maximum pour amortir la diminution prévisible des transferts étatiques.

Rares sont ceux qui nient que l'intervention étatique peut être bénéfique à court ou moyen terme et il est vrai que dans un petit pays se pose le problème de la rareté humaine qui peut justifier des intervention dirigistes. Mais cette rareté qui fait que les investissement économiques ne viennent pas assez de la part du privé fait aussi que les dirigeants sont loin d'être au top. Bref on tourne en rond.
Laisser le politique investir c'est gaspiller des milliards dans ATN et autres joyeusetés.
Il faudrait que les dirigeants soient plus modestes et plus limités dans leurs actions.
Les petites démocraties ont connu la stochocratie, en Grèce antique, c'est à dire la désignation de leurs dirigeants par tirage au sort et non par élection. Ce mode à peu près oublié avait pour avantage certain une modestie des personnes lorsqu'elles étaient en charge des affaires, l'impossiblité de la carrièrre politique, et surtout un contrôle rigoureux des citoyens. Ce n'est pas une vue de l'esprit, et si cette technique démocratique a existé dans les cités grecques, c'était le fruit de la raison. Elle était défendue par Aristote qui lui attribuait d'éviter l'oligarchie qui est la source de nos maux ici. Cette thèse a 2000 ans plus tard été défendue par Montesquieu.
Actuellement on assiste à une sorte de raison de la part de politiques qui arrêtent leur délire car leur poste est provisoire. Ils ne sont plus mandatés pour quoi que ce soit par les électeurs, sont tous sur des sièges éjectables et tentent de faire simplement leur travail. J'ai tendance à imaginer qu'il sont dans la position de politiques nommés pour une période déterminée et agissent en fonction de cette situation. Bref on est proche pour un temps limité de la stochocratie et c'est pas si mal.

Bon je sais que je vais encore passer pour un allumé du bulbe qui raconte des conneries et tout le monde va zapper sur les délires, mais au moins je me suis fait plaisir, un petit plaisir bien égoïste de libéral.

24/11/2007 15h59[ burikito ]   Re : Polynésie et libéralisme

hula hop,
le liberalisme ?
c'est le dernier dogme débile après la chute du communisme au 20 eme siecle .
un exemple concret dudit dogme:http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3216,36-981777@51-981392,0.html
les australiens changent de système.
un autre :la crise des "subprimes" : une banque ,la northern rock, aurait du disparaitre, en accord avec les fondamentaux du liberalisme:
et bien non , l'etat donc les impots, lui ont evités par le biais d'injections massives de pognon de fermer boutique et c'est tant mieux si elle revient un peu à son origine mutualiste.
pas très coherent et meme déroutant pour les banquiers de la planete .
le contribuable est encore en train de payer pour le crédit lyonnais(lcl) .la bnp se rembourse, au mépris des lois, sur le cout des services bancaires aux particuliers, en etant limite jemenfoutiste d'ailleurs sur la gestion des petits actifs en bourse .
je ne suis pas pour un enfer administratif sinistré non plus mais un peu de moderation ça fait pas de mal .
et je felicite wakrap pour sa prise de conscience :)
nana

24/11/2007 22h19[ Rosalie Mignon ]   Re : Polynésie et libéralisme

Pas de balises HTML possible. Par contre, il est possible d'indiquer un lien en encadrant l'url complète par un < et > comme ceci : www.tahiti-fenua.com

26/11/2007 08h09[ libre ]   Re : Polynésie et libéralisme

la liberté ne va pas sans l'indépendance

26/11/2007 10h16[ TEVA_MANA ]   Re : Polynésie et libéralisme

Bouriko,

Le libéralisme n'a rien d'un dogme, bien au contraire.

Je ne vois pas le lien entre ton article et le libéralisme...

Tout comme il n'y a pas de lien entre un parti libéral et le libéralisme et encore moins le terme liberal employé aux USA et le libéralisme.

Et les australiens n'ont pas changé de sytème mais de parti politique, ce qui n'est pas du tout la même chose...

Et tes exemples concernant les banques montrent chez toi, Bouriko, que tu confonds Capitalisme d'Etat et Libéralisme, ce qui est très différent.

Maintenant si tu veux un exemple d'application du libéralisme dans le secteur bancaire, j'évoquerais la faillite de la Barings en Angleterre après qu'un trader ait misé et perdu des sommes considérables sur le yen. La banque a été racheté par une banque néerlandaise, ses pertes comblés, les épargnants sauvés...

Tu peux comparer maintenant avec ce qui s'est passé avec le Crédit Lyonnais... où chaque contribuable a été mis à contribution...

26/11/2007 15h24[ libre ]   Re : Polynésie et libéralisme

la liberté c'est d'abord dans la tête (le cerveau) et donc c'est pas donné à tout le monde
vous pouvez toujours en parler, apprendre par coeur des cours, ça ne fera pas de vous un libéral mais quelqu'un enfermé dans ses livres et ses théories.

26/11/2007 20h46[ wakrap ]   Re : Polynésie et libéralisme

Iaorana,

Teva, bienvenue chez les contradicteurs incohérents.
2 ans que je pousse à faire passer des petits bouts de message en essayant d'être cohérent. C'est quasi impossible.
C'est très difficile car le concept de liberté n'est pas le même pour tout le monde.
Il n'y a pas longtemps j'ai découvert un Wiki fait par des fachos de droite qui donne la même définition de la liberté que les fachos de gauche : fr.metapedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
"La liberté ne se définit pas comme la possibilité d’échapper à l’autorité politique ou de se soustraire à la vie publique, mais comme la possibilité d’y participer"
Ces personnes considèrent que nous sommes les esclaves de la SOCIETE et de ceux qui la gèrent.
Sans définition commune de la liberté il est impossible de discuter et se comprendre.

Pour répondre à Libre : Tu lies la notion de liberté à celle d'indépendance vis à vis de la France. Une définition de liberté ne peut être que universelle et celle là ne l'est pas, donc non recevable. La liberté ne consiste pas à choisir l'outils de coercition que tu vas exercer sur tes voisins( Etat Français ou Etat Polynésien)

26/11/2007 23h29[ Fripp ]   Re : Polynésie et libéralisme

Iaorana

Teva Mana, ma mémoire me fait peut être défaut, mais L'État n'était actionnaire important du C.L.? Si c'est le cas, le contribuable était en partie propriétaire, il s'est passé donc la même chose qu'avec la Barings, le propriétaire a comblé les dettes. Et si aucun acheteur ne se serait pas manifesté, il se serait passé quoi à ton avis?

D'ailleurs, décidément j'ai la mémoire qui flanche, il n'y a pas eu un cas recemment de faillite bancaire chez les anglais? On n'a pas vous le premier ministre anglais déclarer que l'etat garantirait les fonds des particuliers dans cette banque? Tout ça pour dire que le libéralisme à la sauce anglaise peut difficilement etre pris comme modèle. En Angleterre comme ailleurs on a une curieuse tendance à nationaliser les pertes et à privatiser les bénéfices. Si différence il y a c'est que le trader est en tôle et le PDG du CL pas.

nana

27/11/2007 02h09[ wakrap ]   Re : Polynésie et libéralisme

Tout ceci est assez vrai Fripp.
C'est bien la différence entre capitalisme d'Etat et libéralisme.

27/11/2007 02h22[ wakrap ]   Re : Polynésie et libéralisme

C'est un peu hors sujet mais pour Teva et Fripp ce lien donne en date du 26 11 traduction du discours de Ron Paul devant le congrès en 2006. Une vision libérale sur les USA qui s'oppose à toute la politique américaine.
ronpaulfr.blogspot.com/

27/11/2007 10h27[ TEVA_MANA ]   Re : Polynésie et libéralisme

L'état était effectivement actionnaire du CL, mais lorsque cette banque était au bord de la faillite, l'Etat avait deux solutions, recapitaliser la banque ou la mettre en faillite et espérer qu'elle soit rachetée.

En Angleterre, le cas de la Barings, si je l'ai choisi, ce n'est pas pour faire du modèle anglais, le représentant du libéralisme car en Angleterre comme ailleurs c'est le capitalisme d'Etat qui prime, c'est pour montrer qu'elle est la solution des libéraux. Mise en cessation de paiement, la Barings a été rachetée par la banque ING au prix symbolique d'une livre sterling. Et si l'Etat s'est senti obligé de garantir les fonds des particuliers, c'est pour éviter une panique des petits épargnants. ING, a racheté la banque pour une livre sterling, mais a apporté les fonds nécessaire afin de recapitaliser la banque. Comme quoi, il y a d'autres solutions que de recourir à l'Etat...

WAKRAP, ce n'est pas gagné, c'est sûr. En France, la plupart ont complètement oublié les libéraux français qui ont marqué des générations d'économistes étrangers... F. BASTIAT, J.B. SAY, il y avait jusqu'au 19ème siècle une tradition libérale française qui a été balayé par la vague marxiste, socialiste, keynesienne et néo-classique.

Mis à part quelques universités, la plupart des universités sont dans un credo neo-classique, neo-keynesien. Or l'école d'économie politique autrichienne est d'une grande richesse mais si tu étudies dans ces universités, tu n'en entendras pas parler ou presque pas.

Libre, je ne suis pas libéral, je suis libertarien, et je l'étais avant même de savoir ce qu'était le libertarianisme. Et je ne suis ni dans mes livres, ni dans mes théories. Ces théories donnent une "grille de lecture" des évenements qui permet de bien appréhender les évolutions de notre société. Si j'a


je voudrais citer une phrase de Rothbard (mon maître à penser): à la fin c'est nous [libertarien] qui l'emporterons, en effet Rothbard est convaincu que le libertarianisme s'imposera naturellement car il y a une tendance